Bundestreffen der deutschen Tauschringe 
in Hamburg 2001

Workshop vom 29.09.2001 / 11.00  – 12.30

Pantaleo RIZZO

Tauschring: zwei Vorstellungen in einem Experiment 

Intervention d’atelier à paraître dans les compte-rendus du colloque international préparé par les expérimentations TR (Tauschring = cercles d’échange) allemandes de la zone de Hambourg, (www.hamburgertauschringe.de).

Pantaleo RIZZO
Via Costantino, 54
Italie – 73025 Martano (LE)
Tél. 00 39 08 36 57 57 72
pantaleo.rizzo@libero.it

Doctorat de sociologie, Grenoble II
(CSRPC) – Centre de Sociologie des
Représentations et des Pratiques Culturelles

Tauschring: zwei Vorstellungen in einem Experiment

Pantaleo Rizzo: Dies ist bereits dass zweite Mal, dass ich einen Workshop über das System der Wechselseitigkeit (SRI) bei einem Tauschringtreffen halte. Ausgehend von der gestrigen Debatte, habe ich bemerkt, dass es immer noch die gleichen terminologischen Probleme wie im vorigen Jahr gibt. Hier einige Punkte: Es wird von nicht monetärem Tausch und von Vereinen gesprochen, wir reden jedoch vom System der Wechselseitigkeit und von Bindungsgeflechten. Um einen nicht monetären Tausch auszuführen, der nichts anderes als ein Tauschhandel ist, trifft man sich an einem Ort, um gleichzeitig seine Dinge gegen die der anderen einzutauschen. Ich gebe dir etwas und gleichzeitig gibst du mir etwas. Da die zwei Dinge den gleichen Wert haben, bleiben wir in einer neutralen Situation. Beim System der Wechselseitigkeit ist es nicht nötig, sich an einem gleichen Ort zu treffen. Die Dinge werden nicht getauscht, sondern einfach nur transferiert. Manchmal bekomme ich und manchmal gebe ich etwas, aber niemals gebe und bekomme ich im gleichen Augenblick etwas. Das alles geschieht nur in der Erwartung, dass derjenige, der gegeben hat, irgendwann etwas dafür zurück bekommt und derjenige, der was bekommen hat, irgendwann etwas zurückgibt, aber es ist nicht garantiert. Und genau deswegen basiert alles auf einem Vertrauensverhältnis.

Frage: Kann man einem etwas geben und von einem anderen etwas bekommen? 

Antwort: Im SRI ja, weil die Gegenseitigkeit indirekt ist oder multilateral. In einem Freundschaftsnetz nein, weil da die Gegenseitigkeit bilateral ist. 

Anmerkung von Enrica: Die richtige Übersetzung für Gegenseitigkeit, ich kann es nicht übersetzen, was dieser Begriff in deutsch genau meint. Es ist als ein philosophischer Begriff zu verstehen.

Antwort: Der Unterschied ist dieser: bei den Freundschaftsnetzen ist  die Gegenseitigkeit zweiseitig, ich gebe dir etwas (ichdu) und irgendwann bekomme ich etwas von dir zurück (ichdu). Bei der multilateralen Wechselseitigkeit ist es nicht so. Wenn ich dir etwas gebe, kannst du auch irgend einem anderem etwas zurückgeben, es muss nicht unbedingt ich sein, der etwas zurückbekommt. Es kann sonst wer sein, der mir etwas gibt. Um zu ermöglichen, dass ich einem etwas gebe  und von einem ganz anderem etwas bekomme, ist es nötig, dich als “ihr” zu betrachten, dem ich gebe (ich ihr), aber auch der andere sich selbst  als ”ihr”, der mir gibt, (ichihr).   

Zuhörer: Stellt doch mal bitte die Frage zurück, ob ich es richtig verstanden habe, dass beim Wirtschaften nicht nur der Austausch von Waren zu verstehen ist, sondern auch Austausch zwischen  leistungsunfähigen Personen, zum Beispiel alten Leuten und Kindern, die auch keine Gegenleistung erbringen können, z. B. Sozialleistungen.

Antwort: Wenn jemand noch minderjährig ist, kann er trotzdem etwas bekommen oder geben, aber nur mit der Einwilligung seiner Eltern. Wenn es aber eine ältere oder kranke Person ist, wird man versuchen, eine geeignete Form fürs Transferieren zu finden, die ihm gerecht wird. Es findet sich immer etwas Geeignetes, was auch ältere Menschen noch geben können, wie zum Beispiel Geschichten erzählen über das Leben, wie es früher einmal war.

Bestätigung von Enrica: Auch alte Leute, die scheinbar, - das ist dasselbe Prinzip, das wir auch im Tauschring Berlin/Kreuzberg haben,-  nichts zu geben haben , aber doch irgend etwas geben können, sie für die anderen tun der Punkt diese Sache zufinden, die andere Leute Behinderte oder alte Leute fragen können.
 Frage: Mit dem Ausdruck “Tausch”, meinen wir das gleiche wie mit der Wechselseitigkeit. Warum verweist du auf die Differenz in der Bezeichnung? 

Antwort: Dieser Begriffswechsel hat entscheidende Folgen im Bezug auf das Finanzministerium,  Behörden usw. in unseren Systemen gehabt. In Italien gibt es ein Gesetz, das einem erlaubt, dem Finanzministerium sein  Vorhaben zu unterbreiten. Wenn das Finanzministerium innerhalb von 60 Tagen nicht antwortet, muss man seine Vorlage zwei weitere Male vorlegen und wenn man darauf wieder keine Antwort bekommt dann bedeutet ihr Schweigen Zustimmung und gilt als genehmigt. Wir haben im Jahre 1996 dem Finanzministerium unsere Vorlage unterbreitet und erklärt, dass weder das System noch die Mitmacher Steuern zu entrichten hätten. Es hat funktioniert... und zum Schluss dieses Prozesses haben wir durch ihr Schweigen die Zustimmung erhalten. Aber es wäre wahrscheinlich nicht so abgelaufen, wenn wir statt dem Begriff “Wechselseitigkeit” den generellen Begriff “Tausch” benutzt hätten. Der Begriff “Tausch” impliziert für die Soziologen und Wirtschaftspolitiker Marktaktivität. Unsere Aktivität wäre dann buchstäblich als lokaler Markt verstanden worden, die trotz allem als kommerzielle Aktivität Einkommen erzeugt und so dem Finanzministerium verpflichtet wäre.  

Frage: Hat euch das Differenzieren der beiden Begriffe ausgereicht?
 
Antwort: Die Differenz der beiden Begriffe war nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Am Anfang, 1996, hieß unser System “ Lokales Tauschsystem”, ähnlich wie die französische Bezeichnung, weil wir anfangs von ihnen die Regeln übernommen haben. Mit dieser Bezeichnung haben wir weitergemacht, bis es uns ein Bedürfnis wurde, die Definition zu ändern. Im Februar 1997 ist unser System im Fernsehen (Speciale del TG1) vorgestellt worden. Beschuldigungen, dass wir eine unehrliche Konkurrenz den kommerziellen Unternehmern gegenüber wären, nahmen zu. Wir waren in “ den Blickpunkt des Interesses” geraten. Also haben wir den Namen die Bezeichnung in “System der Wechselseitigkeit” geändert. Der Übergang zu dieser neuen Benennung ist allmählich vor sich gegangen, nicht nur durch die theoretischen Auseinandersetzungen, sondern auch durch praktische Erfahrungen. Im SRI ist das Benehmen ganz anderes als in der Marktwirtschaft. Beim Transferieren wird nicht um den Wert eines Gegenstandes, einer Gefälligkeit oder von Wissen verhandelt; man verhandelt nur darum, wie man den Transfer realisieren will. Bei unserer Vorlage  beim Finanzministerium haben wir, um den Wert eines Transfers zu bemessen, uns nur nach dem Benutzer-Wert gerichtet, während wir uns heute nach dem Anerkennungswert richten. Dieser wird aus zwei Summen erstellt: dem Zeitwert und dem emotionalen Wert. Die erste Summe misst die Zeit, die man effektiv zum Geben benötigt hat, die andere ist eine Prämie für “wie man gegeben hat”. 
 
Frage: Wie berechnet man den Anerkennungs-Wert?

Antwort: Stellen wir uns mal vor, dass ich dir eine Stunde helfe. Alle italienischen Systeme benutzen den Zeit-Wert als Verrechnungseinheit. Der Zeit-Wert ist meine benötigte Zeit, um dir zu helfen. Der Zeit-Wert ist nicht das einzige Kriterium, um den Anerkennungswert auszudrücken, der dann in der Buchführung erscheint. Die Hilfe, die ich dir gebe, hängt nicht nur von der objektiv gemessenen Uhrzeit, sondern auch davon ab, wie ich mich engagiere, um dein Problem bestmöglich zu lösen und zum Schluss, wie ich mich vielleicht arrangiere, indem ich mein eigenes Programm ändern musste, um dir zu helfen. All das empfindest du in Form von subjektiven Emotionen. Den emotionalen Wert kann man nicht objektiv mit der Uhr messen. Im SRI benutzen wir als Verrechnungseinheit den ”Misthós”. Für jeden Transfer drückt man den Anerkennenswert aus. Dieser wird dadurch errechnet, dass man den Zeitwert und den emotionalen Wert zusammenrechnet, eine Stunde = 10 Misthós. Setzen wir den Fall, dass du mir 5 Misthós als emotionalen Wert gibst, nicht nur, weil ich dir geholfen habe, sondern auch, weil ich meine Pläne geändert habe, um dir zu helfen. Der Anerkennungswert ist dann 15 Misthós, was bedeutet, dass 10 Misthós der Zeitwert + 5 Misthós der emotionale Wert ist. 

Frage v. Enrica: Wenn derjenige, der die Leistung bekommt, nicht zufrieden ist, was ist dann? Werden dann Misthós abgezogen?

Antwort: Der emotionale Wert wird auf Null reduziert, aber die 10 Misthós für den Zeitwert bleiben.

Frage: Wenn einem Mitmacher gut und sofort geholfen wurde, kann man nicht die eigenen Emotionen durch Worte ausdrücken, anstatt durch Werte?

Antwort: In einem multilateralem System der Wechselseitigkeit “werten” zu sagen, ist genauso, als ob man “ messen” sagt. Um alle zu informieren, wer gegeben hat, - betreffend des emotionalen Werts eines Transfers, muss man diesen mit einer Zahl messen, ansonsten sagt man nur “danke” und somit kehrt man zum bilateralen Freundschaftsnetz von Gegenseitigkeit zurück. Der berechnete emotionale Wert ist kein Gebrauchs-Wert oder der Tausch von dem gegebenen Gegenstand, sondern der Teil des Anerkennungswertes, der es ausmacht, in welcher Art und Weise man gegeben hat. Zu den unerlässlichen 10 Misthós für das, was gegeben wurde (1 Lebensstunde = 10 Misthós) werden 5 Misthós für das “wie man gegeben hat” zugezählt. Das ist eine sichtbare Information.   

Frage: Die Wertung  ist sichtbar für alle? Der emotionale Wert ist wichtig?

Antwort: Der Anerkennungswert ist für alle sichtbar. Im SRI gibt es aber nicht zwei persönliche Konten, eines für den Zeitwert und das andere für den emotionalen Wert. Deswegen weiss nur derjenige, der gegeben hat, wie hoch sein emotionaler Wert war; man braucht nur den Zeitwert (den du nach dem Transfer kennst) vom emotionalen Wert (den du geschrieben siehst) abzuziehen. Das Hinzufügen des emotionalen Wertes ist wichtig, weil es lehrt, die eigenen Emotionen besser zu verwalten. Wenn ich sie in Zahlen hineinbringe, verstehe ich besser den Wert meiner Emotionen. Und wenn ich sie in Zahlen sehe, verstehe ich besser, wie der andere mein Verhalten würdigt. Man versucht ein Wirkungsfeld zu verstehen, das bis dahin im verborgenen war, auch für sich selbst.     

Frage: Nach einem Transfer wird der Anerkennungswert, der registriert wird, in Misthós gezählt; aber wie setzt sich der Misthós zusammen?

Antwort: Die zwei Verrechnungseinheiten - Lebenszeit und Misthós - sind zwei Informationsmittel für den Buchungsvorgang. Das Informativ ist eine moneta = Münze (mit “moneta / Münze”  ist nicht das Kleingeld gemeint, sondern der Begriff kommt von der Göttin Moneta “diejenige die Wahrnimmt”). Deshalb existiert der Misthós auch nicht wie ein monetäres Objekt, aber es existiert ein Formular für die Information, das, was ihr “Scheck” nennt. Es sollte einen Unterschied zwischen einem sogenannten Informativ  und Geld gemacht werden, obgleich beide monete/Münzen sind. Geld hat Verrechnungseinheiten (italienische Lire, französische Franken, deutsche Mark)  die in Relation zueinander stehen (zum Beispiel ist 1 DM ungefähr gleich viel Wert wie 1000 italienische Lire), während das Informativ mehr als nur eine Verrechnungseinheit haben kann (zum Beispiel Lebenszeit und Misthós oder auch Lebenszeit und Talent usw.). Der monetär objektive Wert des Geldes ist bereits aufgedruckt (zum Beispiel gibt es 50-DM-Scheine oder auch 1000-Lire-Scheine usw.), während das Formular des Informativs nicht vorher bedruckt ist. 
Generell ist ein Informativ eine persönliche moneta/Münze, weil es 
(1.) erst nach einem Transfer ausgefüllt wird, 
(2.) von irgendeinem Mitmacher, der etwas bekommen hat, geschöpft wird, 
(3.) von demjenigen, der es bekommen hat, unterschrieben und manchmal sogar vom Geber bestätigt wird, 
(4.) sofort zur Kontoführung kommt, ohne zwischen den Mitmachern zu zirkulieren. 
Dagegen ist das Geld eine soziale moneta/Münze, weil 
(1.) es vor dem Transfer der Wirtschaftsgüter gedruckt wurde, 
(2.) von einem spezifizierten sozialen Organ geschöpft und 
(3.) von einem repräsentativen Referenten unterschrieben wurde und 
(4.) zwischen den Mitgliedern eines Systems zirkuliert, das wie ein sozialer Organismus verstanden wird. Neben dem offiziellen Geld (französischer Franken, deutsche Mark und jetzt Euro) gibt es noch Nebengeld. Dieses kann als Verrechnungssystem  agieren, indem es den Namen und die Verrechnungseinheit wechselt, wie zum Beispiel der historische “Arbeitsschein” von Robert Owen und der aktuelle Schein von Ithaca-hour von Paul Glover. Es kann auch als monetäres Objekt agieren, indem der Zinssatz umgedreht wird , um seine Hortung zu vermeiden, wie zum Beispiel die historischen Erfahrungen zeigen, die mit Silvio Gesells Gedankengemacht wurden. Früher gab es in der Schweiz die WIR, aber sie haben schließlich das Projekt der Geldreform aufgegeben. Nebengeld korrespondiert immer mit einer organisierten Struktur, während das Informativ niemals mit einer Struktur dieser Art übereinstimmt.

Frage von Enrica: Jetzt reden wir von einer Vereinsstruktur. Im Zusammenhang mit der Diskussion von gestern Abend ist es zwischen den Begriffen zu einem Durcheinander gekommen, weil sie wahrscheinlich nicht genügend differenziert wurden. Im SRI, das ist in Süditalien, hat es diesbezüglich eine schwierige Zeit gegeben, mit vielen Auseinandersetzungen und Diskussionen. Bis Ende 1999 war dieses System mit einem großen Verein zusammen, der sich ASSEM (Verein für soziale und ökonomische Entwicklung von Martano) nannte. 

Antwort: Bei den Auseinandersetzungen im SRI ging es um die Tatsache, ob das Informativ mit den relationalen Vereinsstrukturen korrespondierte. Für mich korrespondierten mit dem Geld soziale Ämter, während mit dem Informativ ein persönliches Bindungsgeflecht (Menschenmenge) für jeden Mitmacher einhergeht. In der Praxis, beim Sozialwesen, gibt es die Arbeitsteilung, während diese beim persönliche Bindungsgeflecht nicht existiert. Das bedeutet, dass die Transfers frei sind und nicht mit dem Arbeitsteilungsplan korrespondieren. Deswegen, wenn man bei der Vereinsstruktur bleibt, aber die Transfers nicht verwaltet, riskiert man, dass man vielleicht von einer Versicherungsgesellschaft beschuldigt wird, oder überdies hinaus vom Gesetz als Verantwortlicher bei Schaden oder Unfällen, die eventuell beim Transferieren geschehen können, verantwortlich gemacht wird.

Frage: Mir ist es nicht ganz klar. Hat es eine Gerichtsverhandlung gegeben, d. h. ist ein Tauschring geschädigt worden, durch eine Tauschaktion, oder wie muss ich das verstehen?

Antwort: Zum Glück hat es keine Unfälle gegeben. Es gab aber einen Fall, wo sich ein Mitmacher wegen eines schlecht durchgeführten Transfers geschädigt fühlte. Der Geber behauptete jedoch, dass der Transfer gut gemacht worden sei. Trotz allem hat sich der Empfänger an den Vorstand vom ASSEM gewandt,  um ihn zu fragen, ob er wegen einer Entschädigung mit der Versicherung reden könnte. Aber die Versicherung deckt diese Schäden nicht, ohne dass diese Transfers in einem Arbeitsteilungsplan vorgesehen sind und sich bewährt haben. In unseren Systemen sind die Transfers nicht programmiert und vom Vorstand verwaltet, sondern sie geschehen spontan. Wie sollte man der Versicherung beweisen, dass der entstandene Schaden bei einem Transfer geschehen ist? Außerdem unterliegen Schäden, die von Amateuren hervorgerufen werden, nicht dem Versicherungsschutz. 
 
Frage: Es hat keine Gerichtsverhandlung gegeben?

Antwort: Nein, es hat keine Gerichtsverhandlung gegeben. Zum Schluss hat es der Empfänger aufgegeben, aber die Anzahl der Mitmacher, die vorher bereit waren, den Versicherungsbeitrag zu zahlen, ist sehr geschrumpft. Viele wollten dem ASSEM beitreten, aber sie wollten den Versicherungsbeitrag nicht bezahlen. An diesem Punkt hielt der Vorstand es für nötig, dass jeder Mitmacher ein Dokument unterzeichnete, indem er für eventuelle Schäden oder Unfälle während eines Transfers selbst verantwortlich ist. Der Vorstand wollte von jeglicher Verantwortung befreit sein, die das Gesetz ihm vorschreibt, weil es sich um ein System, das mit Vereinsstrukturen aufgebaut ist, handelt, aber Fakt ist, dass der Vorstand im SRI sowie auch bei den Tauschringen keine Verantwortung hat, weil er nicht die Transfers verwaltet.  Das war der Anlass, der zur Unterbrechung der Aktivitäten im ASSEM und zur Gründung von zwei Gruppen geführt hat. Eine Gruppe hat in der traditionellen Weise, wie ein Verein, - aber ohne das Buchen der Transfers-  weitergemacht, während die andere Gruppe mit dem Namen “Asterisco” die Buchführung der Transfers beibehalten wollte, aber ohne ein Verein zu sein. Um das zu bewältigen, hat sie die Betrachtung der Regeln des Systems studiert und einige Instrumente erarbeitet, die mit dem Vereinsstatut ersetzt wurden. Anstatt Diskussionsversammlungen zu haben und soziale Organe, hat man jetzt multilaterale Besprechungen und ein persönliches Bindungsgeflecht (Moltitudine). In der Praxis gibt es keine Anordnungen, sondern jeder Mitmacher handhabt persönlich und in jedem beliebigen Moment seine eigene Entscheidung und fühlt sich den anderen gegenüber verantwortlich. Die anderen sind sein persönliches Bindungsgeflecht (Moltitudine). Wenn man sich an die anderen wendet, dann ist da ein “ich” das “ihr” sagt. Die multilaterale Besprechung hat grafisch dargestellt die Form eines Sterns (), die diese Beziehung von ich--ihr erlaubt. Es gibt genauso viele Sterne wie Mitmacher. Es braucht viel Zeit, um diese neuen Instrumente zu erarbeiten und zu erproben, deswegen trifft man sich auch wöchentlich. Die Konsequenz ist, dass die Mitmacher vom SRI deswegen nicht versucht haben, die Mitmacherzahlen zu erhöhen. Zum Beispiel war dieses Experiment mit 16 Mitmachern möglich, aber es wäre wahrscheinlich mit 100 Mitmachern unmöglich gewesen.

Frage: Gibt es keine übergeordnete Struktur mehr, die diese Sachen regelt?

Antwort: Nein! Und zwar, weil es keine Arbeitsteilung mehr gibt. Wenn es ein Problem wegen eines schlecht durchgeführten Transfers gibt, oder etwas anderes, dann bespricht der betroffene Mitmacher dies mit allen anderen bei nächsten Treffen. Die Meinung eines jeden  zu hören, kann auf den betroffenen Mitmacher einen psychologischen Druck ausüben, denn es geht schließlich um seinen “guten Ruf”, ist aber ihm gegenüber keine unbedingte Schuldzuweisung. 

Frage: Es gibt immer wieder Konflikte in kleinem Umfang, wie löst man diese  Konflikte?

Antwort: Wie schon gesagt, mit den anderen beim nächsten Treffen besprechen. 

Frage: Ist jeder für alles verantwortlich?  Oder kümmert sich jeder nur um sein eigenes Konto?  

Antwort: Jeder kann alles wissen und zu allem seine Meinung sagen. Man könnte sogar die ständig anfallenden Buchungen der Informativen direkt übers Internet machen. Obwohl es schon geeignete Programme zur Realisierung gibt, kann dies noch nicht die Praxis sein, weil nicht alle einen Computer oder Internetzugang haben und nicht alle fähig sind, die Instrumente auf elektronischer Basis zu benutzen. In unseren Experimenten haben wir gesehen, dass es keinen Sinn macht, einzelne von Informationen auszuschließen. Nehmen wir das Beispiel der E-Mail Listen, wäre es vielleicht möglich, die Instrumente des Systems auf elektronischer Basis einzuführen und zu benutzen. 

Enrica: Er hat diese Zusammenarbeit, diese seine Idee hat sich in Frankreich bei den SEL verbreitet.
Eine Französin hat dieses Modell…

Zuhörer: Mir schwirrt dieses Wort Vertrauen im Kopf herum. Bei Euch muss Vertrauen eine große Rolle spielen; und Kontakt, weil Ihr stückweit die Wertgrößen selber bestimmt. Vertrauen muss vorhanden sein. Ihr habt keinen Chef der kontrolliert und die Kontoführung macht, ihr macht alles selber. Das setzt  voraus , dass man sich vertraut und gut kennt. Aus dem, was ihr erzählt, bekomme ich den Eindruck, dass ihr euch sehr oft seht, viel miteinander sprecht und euch sehr gut kennt, sehr viele persönliche Kontakte habt.
 
Antwort: Ja genau! Das ist auch der Grund, warum wir während der Ausarbeitung der Instrumente so wenige waren. Wir haben auch weiterhin nicht die Absicht, die Gruppe wesentlich zu vergrößern. Wenn es Interessenten gab, die bei unserem Experiment mitmachen wollten, dann wurde ihnen gesagt, dass sie zu unseren wöchentlichen Treffen zum Zuhören kommen könnten, um den Sinn von dem, was wir machen, zu verstehen. Denn um zu verstehen, wie sich jeder Einzelne mit seinem eigenen Bindungsgeflecht (Moltitudine) verbindet, braucht es sehr viel Zeit. Wenn es dann verstanden wird, gibt es in Bezug auf die Mitmacheranzahl kein Limit mehr.  

Frage: Ist es wirklich möglich, sich auf diese persönliche Weise mit einer großen Gruppe zu verbinden?
 
Antwort: Ja, das glaube ich. Ich bin davon überzeugt und es gibt großes Interesse auf wissenschaftlicher, sozialer und solidarischer Ebene, um über diese Möglichkeit mehr zu erfahren. 
Oftmals werde ich zu Kongressen, die von der europäischen Kommission finanziert werden,  eingeladen, um das Experiment “SRI” darzustellen.  

Frage: Kann eine größere Gruppe diese absolut notwendigen, engen Kontakte zum Beispiel auch über das Internet beibehalten?

Antwort: Ja, die Benutzung von Internet ist möglich. In unserem Experiment gibt es eine Person, die in Bologna wohnt und auch mehrere Leute aus Frankreich. Per E-Mail ist es möglich, einige Gefälligkeiten und Wissen auf Entfernung zu transferieren. Zum Beispiel ist meine, auf französisch geschriebene Doktorarbeit, von einem französischen Mitmacher korrigiert worden. Unser Heftchen “InfoSRI” ist von Ute Anacker (einer deutschen Mitmacherin, die in Italien lebt) aus dem Italienischen ins Deutsche in Zusammenarbeit mit Marie-Ange Dumas (einer Mitmacherin aus Frankreich) übersetzt worden. Marie-Ange hat auch die Übersetzung des Info SRI 2000 in französisch gemacht. Ute und ich haben einige Stücke vom Mitmacher aus Bologna übersetzt, Ute von italienisch in deutsch und ich von italienisch in französisch. Die Mitmacher, die sich nur per E-Mail kennen, versuchen natürlich schon, sich persönlich kennen zu lernen, indem sie beispielsweise vom Mitmacher eingeladen werden. Bei mir haben schon alle Mitmacher übernachtet, die wir in der Ferne haben, und fast immer während meiner Reisen in Norditalien oder in Frankreich konnte ich auch bei ihnen übernachten. Außerdem mache ich bei dem Experiment des französischen SEL in  Presqu’île (Normandie) mit. Sie benutzen viele Instrumente vom SRI, die von uns ausgearbeitet worden sind. Hier anwesend ist die Gründerin Bernadette Gaucher, der ihr, wenn ihr wollt, diesbezüglich Fragen stellen könnt. Zwischen mir in Italien und ihnen aus der Normandie wurden trotz der Entfernung einige Transfers durchgeführt.     

Enrica, die Übersetzerin: Gestern habe ich Pantaleos Manuskript gelesen und mich dabei so b...... gefühlt. Dieser Weg, den Pantaleo Rizzo und seine Freunde gegangen sind, hat auch noch andere Früchte gebracht: zum Beispiel haben  sie keine Probleme mit italienischen Autoritäten wie dem Finanzministerium die Möglichkeit entstanden ist, ziehe ich diese Schlussfolgerung, die ich gerne widersprechen müsste, dass nur dadurch und diese Kontakte mit anderen Organisationen, mir anderen Universitäten möglich geworden, das in eine assoziative Form nicht möglich ist.
Zusammenfassend nochmals die zwei Modelle gegenübergestellt: zum einen das Tauschsystem, das es schon historisch gegeben hat; es hat durch das Geld eine andere Qualität bekommen, ist aber ein Tauschsystem geblieben, eines, das sich heute in einer Marktwirtschaft befindet.  zum andern dieses  System der Wechselseitigkeit, das auf enger Freundschaft basiert,.                                                          

Frage: Wenn das System auf Freundschaft basiert, dann kann man doch gleich das Tauschringsystem weglassen und wir sind Freunde!?   

Antwort: Die Sache ist nicht immer so. Der Unterschied zwischen dem System der Wechselseitigkeit und Freundschaftsnetzen ist wichtig. In einem Freundschaftsnetz ist die Beziehung bilateral, während im SRI sowie auch bei den Tauschringen die Bindungen multilateral sind. Deshalb auch der Begriff Wechselseitigkeit, anstatt  Gegenseitigkeit, weil Wechselseitigkeit vielseitig ist, während die Gegenseitigkeit nur zweigleisig ist. Diese multilaterale Verbindung erlaubt es erst, dass man einem Mitmacher etwas gibt und von irgend einem ganz anderem etwas bekommt.
	
Frage: Dann ist die multilaterale Bindung gar kein Nachteil?

Antwort: Das stimmt, es ist kein Nachteil: es ist die Möglichkeit, das Experiment zu erweitern

Überlegung eines Zuhörers: Es ist wichtig, dass anderen TR ein grundsätzliches Vertrauen entgegengebracht wird. Die praktische Umsetzung bei 1500 Mitgliedern in München, um die Möglichkeit zu haben, sich kennen zu lernen,  funktioniert so: Jedes Tauschmitglied nimmt Kontakt auf, sowohl zentral als auch dezentral.

Überlegung von Enrica: Das ist auch mein Anliegen, wir sind keine Kreuzberger. Wir sind ca. 300 und es funktioniert genau so, d. h. rein ökonomisch sozialwissenschaftlich gesehen ist das Wort Tauschring  falsch. Wie ich gestern schon sagte: Wir benutzen das Wort, verstehen aber eben diese Wechselseitigkeit darunter. Es ist ein Unterschied, der nur an dem Wort hängt.  Pantaleo hat Recht, wissenschaftlich gesehen ist das Wort “Tausch” falsch, es wird benützt,  aber ich denke, wir verstehen alle “Wechselseitigkeit” darunter.

Überlegung von Pantaleo Rizzo: All unsere Bemühungen, neue Begriffe zu finden, sind deswegen gemacht worden, um eventuellen Schäden vorzubeugen. Wenn man nicht zwischen “Geld” und “Informativ” differenziert sowie auch zwischen “monetäres Objekt” und “Buchungsapparat”, sondern unrichtige Begriffe benutzt, riskiert man, dass die öffentliche Autorität das Informativ als Geld, den Wert der Transfers als Belohnung und die Transfers als Schwarzarbeit versteht! Wenn man immer noch nicht zwischen persönliches Bindungsgeflecht (Moltitudine) und Assoziationen unterscheidet, dann sind die Risiken sehr groß. Auch in unserem Experiment hat es so angefangen: es gab die Assoziation ASSEM und das System.

Frage: Rechtliche Probleme, Regelunterschiede, sind offiziell angesprochen worden und wir erhielten die Bestätigung, dass dieses nicht als ein anrechenbares Einkommen gewertet wird. Wir werden von der öffentlichen Autorität noch nicht so ernst genommen, weil die Bewegungen noch zu gering sind.
Wenn sich das System mit größerem Marktwert durchsetzt, dann würde es doch anders aussehen.
Die Tauschringe müssen auf die von dir genannten Unterschiede aufpassen?  
Wie soll man ein Gespräch über den Unterschied zwischen Regeln des Systems und Vereinsstatuten auf den Tisch bringen, um hinterher gesetzliche Probleme zu vermeiden, die davon kommen, dass der   Buchungswert wie  Einkommen angesehen wird.

Antwort: Im Oktober 1996 haben wir genau wie ihr unser Experiment angefangen und niemand hat uns dabei gestört! Erst nachdem wir im Fernsehen (”Speciale del TG1”) erschienen sind, haben wir mit der Einführung neuer Begriffe angefangen und die Regeln  geändert. So haben wir eventuellen Beschuldigungen vorgebeugt und konnten so beruhigt weitermachen. 
Aber in Frankreich haben die Mitmacher vom SEL nicht den gleichen Weg eingeschlagen. Nachdem sie vom TF1 interviewt wurden, haben sie mit der gleichen Terminologie weitergemacht. Da diese Terminologie einfach zu verstehen, trotzdem aber trügerisch und gefährlich ist, wurde das Phänomen SEL wichtig und nach einer Untersuchung ist die öffentliche Autorität eingeschritten. Im Januar 1998 wurden 3 Mitmacher vom ersten gegründeten SEL in Frankreich wegen “Schwarzarbeit und wegen Beschäftigung von Schwarzarbeitern” angeklagt, weil sie ein Dach, dass nicht wasserdicht war,  repariert haben. Im September 1998 hat der Gerichtshof von Toulouse erwägt, dass die Aktivität einen gelegentlichen Charakter hätte. Die drei Mitmacher aus Toulouse sind somit  freigesprochen worden. Trotz allem hat der Gerichtshof von Toulouse in Betracht gezogen, dass der Verrechnungswert einen gewinnbringenden Charakter habe (man spricht dort von Belohnung in “Salzkörnern”, die dem französischen Franken angeglichen ist), ein Fakt, der allmählich ihre Entwicklung bedroht, wenn sie nicht den Übergang zum dritten Sektor  akzeptieren. In jedem Land gibt es verschiedene Gesetze, um den Übergang zu provozieren. Dies wird weiterhin die Entwicklung der französischen SEL behindern, wenn sie nicht den Übergang zum dritten Sektor  schaffen. 
In jedem Land gibt es verschiedene Gesetze, die den Übergang ermöglichen. In Italien gibt es ein Gesetzt zu Gunsten der Zeitbanken (Banca del Tempo), die kann ich euch schicken. Man könnte auch einen Vergleich mit den deutschen Gesetzen machen, aber das prinzipielle Problem ist, dass diese Experimente nicht dem dritten Sektor angehören.   
 
Frage: Gibt es bei eurem Experiment keine Zusammenarbeit mit der Kommune?

Antwort: In der Vergangenheit, als das SRI noch im ASSEM  einverleibt war, wurde versucht, mit der Gemeindeverwaltung zusammen zu arbeiten. Alle Versuche sind letztendlich gescheitert. Es stimmt, dass einige Leute vom Stadtrat interessiert waren und einige von ihnen sogar Mitmacher beim ASSEM geworden sind, aber sie haben es nur rein persönlich gemacht. Der Bürgermeister hat sich, trotzt mehrmaliger persönlicher Einladung, immer geweigert, den Debatten beizuwohnen, die im Konferenzsaal der Kommune von Martano abgehalten wurden. Sehr wahrscheinlich befürchtete er, dass es sich dabei um Schwarzarbeit handelt.  
 
Frage: Konnten in dieser Zeit auch Kleinunternehmen bei eurem Experiment mitmachen?

Pantaleo: Unternehmen konnten und können bei unserem Experiment nicht mitmachen. Trotzdem gab es damals Mitmacher, die kleine   landwirtschaftliche oder handwerkliche Unternehmen hatten. In der Praxis transferierten die Mitmacher aber nichts aus ihren beruflichen Aktivitäten  (außer in einem Fall). Trotzdem hatten sie die gleichen Angebote im Katalog drin, die sie auch in ihrem Beruf machten. Dies war auch der Grund, auf der die Beschuldigungen basierten, dass in unserem Experiment Schwarzarbeit praktiziert würde. Heute kann kein Mitmacher das anbieten, was er auch in der Marktwirtschaft macht. 

Frage: Was ist der wichtigste Unterschied zwischen den beiden Verrechnungseinheiten?

Antwort: Das Talent ist eine Verrechnungseinheit und der Deutschen Mark angeglichen. Während der Misthós keinerlei Relation mit der Verrechnungseinheit Geld hat. Aber der wichtigste Unterschied ist zwischen Geld und Informativ. Geld ist Ausdruck eines Vereins, während  das Informativ das nicht ist!

Enrica: Ich kann es nicht nachvollziehen. Ich denke, es sind nur philosophische Begriffe. Substanziell sehe ich es nicht so vollkommen. Der Unterschied ist virtuell und nur im Universitätsbereich interessant. 
Zum Beispiel in Frankreich, gerade zwischen den Anti-Utilitaristen, die einen Unterschied zwischen diesen ökonomischen und sozialen Aspekten machen. Wenn diese beiden Aspekte gemischt werden, ökonomische Selbsthilfe mit sozialem Interesse, also dann muss man in einer Vereinsform bleiben. 

Pantaleo: Im MAUSS (Anti-Utilitaristen Bewegung in der Sozialwissenschaft) ist man leider noch nicht zu der Differenzierung gekommen. Trotzdem ist sie wichtig, weil es zwei darunterliegende ökonomische Verhaltensweisen gibt. Bei den Freund- und Nachbarschaftsnetzen sowie bei unseren Experimenten gibt es die ökonomische Verhaltensweise der Wechselseitigkeit, in den Vereinen dagegen ist die ökonomische Verhaltensweise die Arbeitsteilung. 

Enrica: Ich stimme dem nicht zu. Ich denke, man kann Arbeit und Freundschaft miteinander vermischen.

Pantaleo: Bei den Freund- und Nachbarschaftsnetzen und bei unseren Experimenten übernimmt jeder Mitmacher selbst die Initiative um zu geben und zu bekommen. Dem TR-Mitmacher ist freigestellt, ob, wann, wie, wie viel, wo, was und mit wem er transferieren möchte. In den Vereinen ist das Geben und das Nehmen schon vom sozialen Arbeitsteilungsplan vorgesehen. Die zwei ökonomischen Verhaltensweisen sind deswegen nicht vermischbar. Es gibt nur eine Schichtungssituation. Die ökonomische Verhaltensweise der Wechselseitigkeit ist noch in der Verteilung beinhaltet. Der eine ist tief und der andere oberflächlich. Der eine ist verborgen und der andere ist offen. Um es zu verstehen, genügt es ein wenig zu “ergründen” und man sieht das Profil. 

Frage: Also muss man es getrennt sehen, die ökonomische Verhaltensweise der Arbeit und die der Freundschaft? 

Antwort: Man muss immer diesen Unterschied machen. Trotz allem ist die ökonomische Verhaltensweise in unseren Experimenten ein wenig anders als bei dem der Freundschaft. Die Wechselseitigkeit ist multilateral und nicht wie bei der Gegenseitigkeit zweigleisig. Deswegen kann man einem Mitmacher was geben und von irgendeinem der anderen Mitmacher etwas bekommen. 
Entschuldigt bitte, aber ich muss euch sagen, dass ich heute sehr über das Niveau der Fragen und  der Vertiefung, die wir hier in dieser Unterredung erreichen, überrascht bin. 
  
Frage: Ist es möglich, dass es unterschiedliche Mentalitäten gibt zwischen Franzosen, Briten, Deutschen, Italienern etc.?

Pantaleo: In Frankreich lehnt sich das Experiment SEL den Forderungen der Bewegungen der 68er Jahren an. Die Mitmacher der SEL wären niemals damit einverstanden, wenn eine politische Persönlichkeit  an einem InterSEL-Treffens teilnehmen würde. Dagegen haben die deutschen Tauschringe mindestens zweimal hintereinander und sogar zur Eröffnung des Bundestreffens eine politisches Persönlichkeit eingeladen. 
Die italienischen Zeitbanken (Banca del Tempo) machen es genauso wie die TR, weil die BdT aus der Frauenbewegung der 70er und 80er Jahre hervorgegangen sind und die Teilnehmer häufig Mitglied  der PCI (Italienische Kommunistische Partei) waren. Anfänglich war die Hälfte der Frauen von der PCI diejenigen, die für Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. In den ersten Banca del Tempo konnten Männer überhaupt nicht mitmachen. Derzeitig sind 75% der Mitmacher der Banca del Tempo Frauen. Hier verrechnet man nur den Zeitwert. In Frankreich sowie in England bekam die Verrechnungseinheit einen lokalen Namen, aber sie ist dem französischen Franken oder dem britischen Sterling angepasst. 
Die ökonomische Verhaltensweise der multilateralen Wechselseitigkeit ist aber bei den LETS, bei den TR, bei den Banca del Tempo und im SRI präsent. Der Unterschied zwischen dem französischem Experiment SEL und dem englischen LETS ist aber entscheidend:  SEL basiert hauptsächlich auf Freundschaft, während  LETS überwiegend auf Kleinhandel basiert. Deswegen haben die Franzosen auch den Begriff “Handel” (trading), der von den LETS (Local Exchange and Trading System) übernommen wurde, berichtigt. Das Experiment SRI ist diesen Weg, den die SEL eingeschlagen haben, weitergegangen und hat ihn vervollständigt. 
Zu den Instrumenten zum Mitmachen (Mitmacher-Formular und Mitmacher-Liste), zum Transferieren (Katalog der Angebote und Gesuche und Beispiele von Transfers) und zur Benachrichtigung (Informativ und System der persönlichen Konten), die in allen Gruppierungen existieren, hat das Experiment SRI noch das Besprechungs-Instrumente (Treff-Benachrichtigung, multilaterale Besprechung und Besprechungs-Bericht) hinzugefügt. Die letzten Instrumente haben das Soziale Statut ersetzt. 
Die deutschen TR haben gezeigt, dass sie qualitativ hochwertige Bundestreffen gestalten können. Die InterSEL Treffen der Franzosen erreichen nicht dieses Niveau, aber die Workshops können während des Treffens vorgeschlagen und  abgehalten werden, ausgehend von der Initiative eines jeden Anwesenden des Treffens. Es ist nur in soweit geplant, wie unbedingt nötig, dafür gibt es bei den Treffen mehr persönliche Kreativität. Bei den deutschen Bundestreffen ist der Ablauf vorgegeben und riskiert so, von Oben zu kommen. Es ist leicht festzustellen, dass die deutschen Bundestreffen mehr institutionalisiert sind als die französischen InterSEL-Treffen, aber weniger institutionalisiert, als die italienischen Banca del Tempo.
Es lebe die Verschiedenheit! Es ist wichtig, dass die Experimente verschieden sind. In der Zukunft wird es gewiss einige Experimente geben, die den jetzt schon existierenden Problemen erliegen werden. Aber Dank der Verschiedenheit wird es mehr Möglichkeiten geben, dass einige Experimente überleben und sich weiterentwickeln können, falls die zukünftigen Umstände günstig sind. Außerdem ist es wichtig, dass die Mitmacher eines Experimentes auch die Charakteristiken der anderen kennen. Die Einladung  zu den internationalen Treffen anderer Experimente ist in diesem Sinne. Wenn man sich das anschaut, was in anderen Experimenten geschehen ist, kann man es besser verstehen und nachvollziehen, und man kann sich Gedanken machen, was auch in dem eigenen Experiment passieren könnte. Die sozialen Beziehungen und die Sache von den Bindungsgeflechten (Moltitudini) wird einem erst hinterher bewusst. Es ist, als wenn man beim vorwärtsgehen Rückschläge erhält.

Wer mit dem Experiment SRI in Kontakt treten möchte, kann an unsere deutschsprachige Mitmacherin schreiben. Ihr Name ist Ute Anacker. Schon im letztem Jahr beim BT in Karlsruhe hat sie sich bereit erklärt, die Beziehungen zwischen Italien und Deutschland zu pflegen. Sie kann auch die Übersetzung für meine und Eure E-Mail übernehmen. 
Ihre E-Mail Adresse ist gianbianco@libero.it

Wir danken allen Personen, die zur Vorbereitung, Übersetzung sowie der terminologischen Interpretation des Workshops beigetragen haben. Die anschließenden Korrekturen waren nötig, um den schriftlichen Text verständlicher zu machen, ohne den Ablauf durcheinander zu bringen.